Dwa lata temu przeprowadziliśmy się w okolice Melbourne. Wieś, spokój, cisza, śpiew ptaków, czysta, zdrowa woda, powietrze jak kryształ, góry, lasy i jeziora

Peter Listkiewicz

i jego Rex

Panie Piotrze ile osób pracuje przy redagowaniu Witryny Internetowej „Za próg”?

– „Za próg” jest całkowicie mój. Jestem właścicielem, szefem, naczelnym redaktorem, jednym z autorów i tłumaczy, grafikiem, komputerowcem, szoferem, sekretarką i sprzątaczką. A mimo to mam jeszcze czas na relacje z rodziną, jedzenie (wegetariańskie), spanie, medytację oraz wiosłowanie na pobliskim jeziorze w towarzystwie psa. Wszystkie książki wydawane przez „Za próg” są w języku polskim. Witryna jest całkowicie polska i dla Polaków – czytelnicy anglojęzyczni posiadają wystarczającą ilość publikacji tego typu.

Od jak dawna jest Pan na emigracji?

– Od czerwca 1981 roku w Austrii, a od początku stycznia 1982 roku w Australii.

Czy jako miejsce dla siebie wybrał Pan po wyjeździe z Polski od razu Australię i dlaczego właśnie Australię?

– O Australii myślałem już dziesięć lat wcześniej. Miałem kolegę, do którego przyjechał kuzyn z Australii. Okazał się wegetarianinem, nie pił i rodzina miała kłopoty z jego wyżywieniem, nie mówiąc już o tym, że szykowano się na jego przyjazd gromadząc drogie alkohole i mięsa z Pewexu. Wszystkie bankietowe i imprezowe plany spaliły na panewce. To mnie zaciekawiło. Australia zaczęła mnie ciągnąć z coraz większą siłą. Być może ciągnęło mnie już wtedy coś, co teraz staram się wyjaśnić w przygotowywanej książce „Tajemnica Wiszącej Skały”? Następnym etapem było studiowanie książek Lucjana Wolanowskiego i innych autorów oraz zbieranie informacji. W tamtych latach pomysł wyjazdu na stałe do Australii był równie nierealny jak wyprawa na Księżyc.

Gdy sytuacja w Polsce osiągnęła apogeum upodlenia, postanowiłem pryskać na Antypody. Pracowałem wtedy w okolicach Norymbergi i pomiędzy polskimi współpracownikami krążyły informacje, w jaki sposób można wyemigrować. Wróciłem z tymi wieściami do Radomia, spakowaliśmy manatki i wraz z przyjaciółmi dwoma samochodami wyjechaliśmy do Wiednia.

Pomimo wielu dostępnych krajów jak USA, Szwajcaria, Kanada, RPA itp., zapisaliśmy się do Australii, ponieważ czuliśmy, że ten kraj jest optymalnym wyjściem: nadal jeszcze czysty ekologicznie, ludzie uczciwi i przyjaźni, bez mrozów, chuligaństwa i chamstwa oraz bez czarno-białych problemów. No i przestrzeń, bezludna przestrzeń! I to się sprawdziło.

Bardzo ważną motywacją wyjazdu była przyszłość dzieci. Sami mieliśmy niesamowite problemy z dostaniem się na studia w latach sześćdziesiątych, a na początku osiemdziesiątych ubiegłego wieku nic nie wskazywało na to, że sytuacja się poprawi. W Australii obyło się bez łapówek, znajomości i trudności. Nasze dzieci skończyły studia zgodnie ze swoimi zainteresowaniami i teraz żyją sobie dostatnio i szczęśliwie.

W jakiej części Australii Pan przebywa?

– Początkowo mieszkaliśmy w stolicy Queensland, Brisbane. Dwa lata temu przeprowadziliśmy się w okolice Melbourne. Wieś, spokój, cisza, śpiew ptaków, czysta, zdrowa woda, powietrze jak kryształ, góry, lasy i jeziora.

Niektórzy mówią, że Australia jest jak narkotyk. Czy może Pan przybliżyć ten temat?

– Mogę potwierdzić – Australia jest jak narkotyk. Kto raz tu był, zawsze będzie już rozerwany po powrocie do swojego kraju, zaś w przypadku Polaków mało kto wraca stąd całkowicie "normalny" – będzie tęsknił i będzie już na zawsze trochę innym człowiekiem.

To bardzo mocno powiedziane. W czym widzi Pan przyczyny takiego stanu rzeczy?

– Być może powodem jest niesamowita energia tego kontynentu, zwłaszcza w miejscach, gdzie kiedyś były sanktuaria Aborygenów. O tym jest książka "Tajemnica Wiszącej Skały" pisana przy współpracy Ewy May, znanej polskiej uzdrowicielki, która obecnie mieszka w Melbourne. Woń olejków eterycznych drzew eukaliptusowych leczy wiele chorób, chociaż mało kto zdaje sobie z tego sprawę. Ludzie są tutaj życzliwi, otwarci i mili.

Czy to prawda, że w Australii nie trzeba zamykać na klucz domu ani samochodu?

– W ubiegłym roku miałem gościa z Warszawy, który nie mógł się nadziwić, że ludzie zupełnie obcy uśmiechają się do siebie na ulicy i pozdrawiają, zaś ekspedientki i kasjerki w sklepach są grzeczne, miłe i uśmiechnięte. Kiedy miał przechodzić przez jezdnię nie mógł się przyzwyczaić, że kierowcy zatrzymują się i przepuszczają pieszego nawet, gdy przechodzi nie na zebrze – ba, uśmiechają się i pozdrawiają dłonią. Miał obsesję na punkcie mojej torebki, z której wystawał z jednej strony portfel, a z drugiej telefon komórkowy. Ciągle próbował mi ją zamykać, ale zamek zardzewiał od nieużywania. Dziwił się wszystkiemu. Jak to możliwe, żeby ludzie chodzili na bosaka po ulicy? Nie stać ich na buty? Pokazałem mu bosego faceta w kapeluszu i koszulce z niedbale poobrywanymi rękawami, który wsiadał właśnie do nowiutkiego jaguara – no, chyba przynajmniej tego stać na buty... Mój gość nie mógł pojąć, że nikt się tutaj nie bawi w kradzieże samochodów. Opowiedziałem mu historyjkę o tym, jak ktoś zostawił kabriolet porsche carrera na kilka godzin, a kiedy wrócił, zastał dach zaciągnięty i okna pozamykane, bo zaczynała się burza.

Taka jest mniej więcej Australia. Nawet grzyby tu są i to olbrzymich rozmiarów, bo poza nielicznymi Polakami, Grekami i Włochami, nikt ich nie zbiera.

To brzmi jak piękna baśń z krainy czarów…

– Wygląda to na idealizowanie Australii, ale ten kraj po prostu taki jest. Gdzieś tam czyta się o kradzieżach, włamaniach, pobiciach, a nawet morderstwach, ale to są sprawy stosunkowo sporadyczne, zaś policja jest bardzo efektywna i ma wysoką wykrywalność. Te rzeczy na ogół dzieją się w wielkich miastach, które mają swoje podejrzane dzielnice, do których ktoś kto nie szuka guza, nie musi wchodzić. Nawet jednak i tam nie ma chuligaństwa, nie ma grup stojących po rogach, lecz zazwyczaj alkoholicy i narkomani, którzy próbują wyżebrać parę centów. Potrafią być czasem natarczywi i agresywni.

W rozmowie określił się Pan jako Polak na emigracji, który nie należy do Polonii. Czy ta Polonia albo może te Polonie są takie straszne?

– Hmm... Temat delikatny i śliski. Bóg mi świadkiem, próbowałem. Ale nie wyszło. Prawdopodobnie wina leżała po obu stronach. Próbowałem pisać do różnych polonijnych gazetek, ale ich ton mi nie odpowiadał. Nadal króluje nasza narodowa Przeszłość i gros tekstów tematycznie obraca się dookoła łzawych wspominek oraz tego, co inni nam złego zrobili… Natomiast uczęszczanie do klubów, gdzie jedynie kiełbasa, wódka i hołubce „raz na ludowo”, to nie są miejsca dla wegetarianina, który uważany jest za odmieńca, sekciarza i osobę podejrzaną. To nie jest klimat dla mnie.

Jakie jest Pana zajęcie – chodzi mi zarówno o pracę zawodową jak i o pasje?

– Głównym zajęciem i jednocześnie pasją jest pisanie, publicystyka. Przez wiele lat zajmowałem się tłumaczeniami z angielskiego (ponad 20 pozycji) i w ten sposób poznałem ten język. Nie chciałem być „maszynką do tłumaczenia”, więc jednocześnie studiowałem filozofie i religie orientalne, bo chcąc dobrze przełożyć teksty, musiałem wiedzieć coś więcej o tym, co tłumaczę. Przy okazji napychałem mój komputer materiałami, które obecnie wykorzystuję w swojej pracy. To mnie wciągnęło i w tej chwili wszystko co piszę, w tym lub owym momencie skręca w stronę mistycyzmu, który uważam za klucz do wszelkiej wiedzy.

Czytałam notkę zapowiadającą Pana nową książkę „Poznaj siebie”. Kim jestem, skąd jestem, dokąd zmierzam – to odwieczne pytania stawiane przez filozofów, pisarzy, poetów, malarzy, kompozytorów…. Czy rzeczywiście można w niej znaleźć odpowiedź na pytanie czym jest to tajemnicze coś, które czyni z nas człowieka?

– Tak. Pod warunkiem, że czytelnik jest otwarty na wiedzę i potrafi spojrzeć obiektywnie na przedstawiane fakty. Polak spotyka się w moich książkach z zagadnieniami totalnie dla niego obcymi przede wszystkim ze względu na wieloletnią izolację od idei orientalnych i mistycznych, brak polskiej terminologii mistycznej, brak lub niedostępność książek, których na Zachodzie jest zatrzęsienie. W ciągu ostatnich dekad polski czytelnik zainteresowany duchowością, alternatywną medycyną, ekologią, psychologią itp. otrzymuje przeżutą papkę made by New Age. Dzięki takim publikacjom ludzie wrażliwi, poszukujący duchowego spełnienia są niedoinformowani, oszukiwani i wyprowadzani na manowce, co często kończy się smutnym uzależnieniem się od jakiegoś samozwańczego „guru” lub sekty. Dlaczego? Bo literatura New Age zawiera pół i ćwierć prawdy zaadoptowane do rzekomych życzeń i potrzeb współczesnego mieszkańca Zachodu. Inaczej mówiąc, jest to produkcja bestsellerów o wątpliwej jakości. Współczesny Polak zaczyna szukać źródeł i nie zadowalają go substytuty. O tym mówi książka Johna Davidsona w moim tłumaczeniu.

Ciekawi mnie też bardzo co kryje się za Pana określeniem specyficznego a nawet kontrowersyjnego oglądu świata. Jaki jest świat przez Pana widziany?

– Patrzę na świat przez pryzmat gnozy mistycznej. Zbyt długo i głęboko w tym siedzę, żeby mogło być inaczej. Ten świat jest szkołą dla duszy, w której wykuwa się jej coraz bardziej poszerzająca się świadomość. Jak ciężka jest ta szkoła, wszyscy dobrze wiemy. Powiem więcej – jest tym cięższa, im bardziej walczymy z przeznaczeniem. Dlatego staram się iść z prądem przeznaczenia co powoduje, że żyje mi się łatwo i przyjemnie. Problem, z którym się próbuje walczyć, potężnieje zamiast się rozwiązywać i w końcowym efekcie człowiek zostaje z niesmakiem i moralnym kacem. Pół biedy, gdy potrafi wyciągnąć z tego właściwe wnioski i mieć ewentualnie pretensje do siebie, a nie do innych ludzi, ustroju i Pana Boga.

Książka ”Poznaj siebie” mówi właśnie o tym, żeby i w jaki sposób najpierw samemu przestać być draniem, a wtedy cały świat zmieni swoje oblicze. Czyli poznaj siebie i zaczynaj od siebie, zamiast czynić próby zmiany Kowalskiego, ustroju i całego świata.

Podobno może Pan podać przepis na dietę niepijącego wegetarianina?

– Nie ma takiego przepisu. Po prostu są wegetarianie pijący i niepijący. Dla mnie pijący wegetarianin to po prostu hipokryta. Alkohol jakoś „nie idzie” przy diecie wegetariańskiej. Można to tłumaczyć pod kątem fizjologii, bo jedząc lekkie i lekkostrawne pożywienie organizm nie potrzebuje mocnych rozpuszczalników. Natomiast potrzebuje dwutlenku węgla, którego jest pod dostatkiem w wodach mineralnych.

Na Zachodzie nikogo nie obchodzi co bliźni je, co pije, skąd ma pieniądze i do jakiej wiary przynależy. Na party zawsze jest mnóstwo różnych sałatek, serów, antipasto i innych rzeczy, a ponieważ każdy przynosi ze sobą alkohol, więc nie ma problemu, żeby niepijący przyniósł sobie bezalkoholowe wino lub piwo. Jeśli nie, to na miejscu pełno jest różnych napojów. Toasty raczej nie są w zwyczaju, ale zawsze można wychylić kielich soku pomarańczowego i nikt tego nawet nie zauważy. Wierzę, iż pewnego dnia te zwyczaje zagoszczą pod polską strzechą. Hasło: „Bądźmy tolerancyjni dla bliźnich i nie wtrącajmy się w ich prywatne życie, a w zamian oni nie będą się wtrącać do nas”.

Czy mówi to Pan na podstawie własnego doświadczenia?

– Z doświadczenia własnego i obserwacji innych wiem, że po zmianie diety na wegetariańską kontakt z mięsem w jakiejkolwiek postaci, przejście obok wystawy sklepu rzeźnickiego oraz opary alkoholu stają się często nie do zniesienia. Wegetarianin zupełnie naturalnie przestaje gustować w alkoholowo-mięsnych party i zaczyna unikać sytuacji, jakie mogłyby prowadzić do niezdrowej ciekawości współbiesiadników lub/oraz ironicznych uśmiechów, podchwytliwych pytań i dobrych rad w „trosce” o jego zdrowie i dobre samopoczucie. Unikając takich spotkań stopniowo selekcjonujemy swoich znajomych na tych, z którymi warto się zadawać lub nie.

A tak serio od kiedy jest Pan wegetarianinem i co Pana do tego skłoniło?

– Co mnie skłoniło? W Austrii przez 7 miesięcy mieszkaliśmy w Gasthoffie dokładnie tuż nad rzeźnią. A mimo to – w odróżnieniu od wielu innych wegetarian, którzy zmienili dietę po wizycie w rzeźni – opychaliśmy się mięsem i wędlinami być może dlatego, że właśnie przyjechaliśmy z polskiej nędzy i to postawiło nam mentalną i moralną blokadę?

W Australii po jakimś czasie zaczęło mnie coś ciągnąć do medytacji, o której miałem wtedy niezmiernie mgliste pojęcie. Zacząłem szukać i w 1986 roku spotkaliśmy grupę ludzi, którzy ją uprawiali. Moim pierwszym pytaniem było, dlaczego u diabła nie jecie mięsa? Na co padła prosta i logiczna odpowiedź, żeby nie zabijać. Oczywiście od dziecka znałem piąte przykazanie, ale byłem pewien, że chodzi o nie mordowanie ludzi. To był pierwszy wyłom w moim światopoglądzie, ale nadal bałem się, że będę głodny i niedożywiony. Po kilku tygodniach grupa wyjeżdżała na camping, na cały długi weekend wielkanocny. Pojechałem razem z nimi. Okazało się, że wcale nie byłem głodny – ba, byłem obżarty do nieprzytomności. Mój instynkt samozachowawczy uspokoił się i zostałem wegetarianinem.

Od kiedy interesuje się Pan ekologią?

– W zasadzie ekologią interesowałem się od zawsze. Zawsze miałem bardzo ciepły stosunek do Natury i wszystkiego co żyje i zawsze mnie fizycznie, psychicznie i mentalnie bolało, gdy widziałem co ludzie wyprawiają. Mam swoje poglądy. Nie wystarczy sprzątać po wandalach – trzeba tak wychować społeczeństwo, żeby wandali nie było. To między innymi robi Basia Templin przy pomocy „Ekoświata” rozprowadzanego po szkołach. Każda metoda jest dobra, ale najlepsza polega na uderzaniu po kieszeni. Od złapanych wandali powinno się egzekwować tak olbrzymie sumy, żeby niszczenie przyrody naprawdę się nie opłacało. Pod termin „wandale” podciągam wszystkich, którzy czynią krzywdę Naturze, działają niezgodnie z jej odwiecznymi prawami, od zwykłych półgłówków począwszy, poprzez dyrektorów zatruwających fabryk, aż po parlamentarzystów i innych ustawodawców.

Od jak dawna jest Pan współpracownikiem międzynarodowej organizacji Science of the Soul Research Centre w New Delhi?

– Science of the Soul Research Centre tylko pośrednio zajmuje się ekologią i tylko wtedy, gdy w grę wchodzą kwestie relacji i zależności pomiędzy człowiekiem a Naturą. Głównym celem Centrum jest rozwój duchowy – jak nazwa wskazuje. Zbieramy materiał z całego świata i staramy się docierać do wiarygodnych źródeł poprzez dogłębną analizę różnych filozofii, trendów myślowych, ezoterycznych pism wszystkich religii. Niektóre z tych źródeł uzyskujemy od badaczy-współpracowników z całego świata, inne pochodzą z Chin i Indii, gdzie większość starożytnych pism zachowała się w oryginalnym stanie.

Jestem związany z tą organizacją od chwili jej powstania około dziesięciu lat temu. Książki „Ewangelia Jezusa”, „Poznaj siebie” i „Tao, droga i sposób życia” zostały opracowane na podstawie materiałów zdobytych przez tę organizację.

Czy może Pan wyrazić swój pogląd na temat przepisów prawnych dotyczących ekologii w Polsce?

– W Polsce prawo jest zbyt liberalne, a właściwie cierpi na impotencję w przypadkach, gdy przychodzi sądzić kłusowników, znęcającymi się nad zwierzętami i innych wandali. Zadziwia i szokuje krótkowzroczność. Szkodząc przyrodzie, szkodzimy przede wszystkim samym sobie, bo przecież jesteśmy z nią nierozerwalnie związani. Jestem również absolutnie przeciwko polowaniom i uważam, że PZŁ powinien zostać rozwiązany. Minęły czasy, gdy w Polsce i na świecie były „pełne zwierza bory” i jeśli ktoś nie może żyć bez mięsa, może sobie je kupić w supermarkecie łudząc się, że ma czyste sumienie.

Pracuje Pan obecnie nad opracowaniem zawierającym opinie Polaków na temat szeroko pojętego wegetarianizmu i humanitaryzmu. Jak daleko jest już zaawansowana ta praca i kiedy można się spodziewać wydania książki na ten temat?

– Tak. Poproszono mnie o odnalezienie, wybranie i przetłumaczenie opinii znanych ludzi na ten temat. Centrum przysłało mi dwa nazwiska polskich współczesnych polityków, abym poszukał ich wypowiedzi. I co się okazało? W obu przypadkach obok diety wegetariańskiej znalazłem wypowiedzi świadczące o tym, że osoby te nie tylko nie mają nic przeciwko eutanazji zwierząt i ludzi, „ekologicznej” hodowli i „humanitarnemu” zabijaniu oraz przerywaniu ciąży, ale są całkowicie za tego typu zjawiskami. Czyli, są w pewnym sensie „pro, a nawet contra” – jak się wyraził pewien były prezydent-noblista. Ich poglądy nie są zatem styczne z ideą przyświecającą autorom książki, którą jest empatia, współczucie, nieagresja i ścisłe (i jednoznaczne) przestrzeganie piątego przykazania. Na szczęście odkryłem wielu polskich wegetarian, których dieta wchodzi w zakres ich filozofii życia codziennego.

Projekty badawcze trwają często długo, bo uczestnicy pracują społecznie, a badania nie są ich głównym lub jedynym zajęciem. Mamy w swoim składzie ludzi w różnym wieku, o różnym wykształceniu i całym wachlarzu zawodów – od profesorów uczelni, biznesmenów, historyków, naukowców, religioznawców, pisarzy, dziennikarzy, aż po zupełnie zwykłych zjadaczy chleba. Na razie jesteśmy na etapie gromadzenia i selekcji materiałów.

Czy książka ta będzie wydana tylko po angielsku?

– Naturalnie będę się starał o zezwolenie na jej przekład.

I na zakończenie jeszcze tradycyjne pytania – jakie są Pana plany i marzenia na przyszłość?

– Nie mam pojęcia! Chyba najtrafniejszą odpowiedzią będzie: żyć spokojnie do końca. A może jeszcze jedna – nie dożyć globalnej wojny atomowej. W międzyczasie chciałbym skończyć „Tajemnicę Wiszącej Skały” o dziwnych sprawach związanych z Aborygenami.

Dziękuję bardzo za rozmowę i życzę spełnienia się tych planów i wydania nowej książki również po polsku.

Wywiad przeprowadziła Jurata Bogna Serafińska