(Warszawa, 27 września 2006r. ) Z marszałkiem Senatu RP Bodganem Borusewiczem, przed jego wyjazdem do Australii z delegacją polskich parlamentarzystów i biznesmenów, rozmawia Jolanta Wolska.

W rozmowie:

• Pan marszałek nie wydaje się być przejętym bulwersującą ostatnio Polaków sytuacją w parlamencie.
• Nie jest zadowolony z faktu, że Polska ma wysłać tysiąc żołnierzy polskich do Afganistanu.
• Powiedział, że Senat będzie „robił programy wsparcia” dla Polonii.
• Będzie rozmawiał z rządem australijskim w sprawie zniesienia wiz dla Polaków – uważa bowiem, że świat powinien stać dla Polaków otworem.
• Wyjaśnia, że proponowana Karta Polaka nie zastępuje obywatelstwa polskiego i nie daje tych samych przywilejów.

Marszałek Senatu RP Bogdan Borusewicz

To, co się dziś dzieje w polskim parlamencie, jest wysoce niepokojące. Afera taśmowa, targi o stołki, kupczenie stanowiskami. Jak Pan to ocenia?

– W parlamencie prowadzi się rozmowy dotyczące polityki, stanowisk, przechodzenia z jednej partii do drugiej. To normalne.

Jednak styl, w jakim się to odbywa...

– Po raz pierwszy się zdarzyło, że zainstalowano urządzenia nagrywające obraz i dźwięk. Są w tej sprawie dwa elementy wątpliwe. Jeden dotyczy sugestii ze strony ministra Adama Lipińskiego z kancelarii premiera, że Sejm mógłby jakoś pokryć zobowiązania posłów Samoobrony, czyli wykupić ich weksle – takiej możliwości nie ma i nigdy nie będzie. W tle rozmowy ministra z posłanką Beger pojawia się też nieco lekceważący sposób traktowania posłów Samoobrony, niemal jak pańszczyźnianych chłopów – tego w Sejmie i na prawicy nigdy jeszcze nie było. Oczywiście, tego typu rozmowy przeprowadzane były zawsze. Uczestniczyłem w tworzeniu rządu premier Hanny Suchockiej, wtedy też rozmawiano o podziale kompetencji i stanowisk.

Czy słuszne jest porównanie sytuacji do afery Watergate?

– Nie jest to żadna afera Watergate. Prezydent nie zakładał aparatury podsłuchowej w lokalu konkurenta politycznego, żeby zbadać, co rywal zamierza w czasie wyborów. To zupełnie nie ten poziom. Myślę, że jak opadną emocje, wszyscy dojdą do podobnych wniosków.

Powiedział Pan w jednym z wywiadów, że ma poczucie misji: Bycie marszałkiem Senatu to nie tylko sprawy legislacyjne, to również spojrzenie na kwestie interesów państwa. Znajduję pole dla swojej aktywności i staram się pozytywnie wpływać na bieg sytuacji w Polsce. Z którego osiągnięcia przez ostatni rok jest Pan najbardziej dumny? Czy spełnił swoją misję?

– Rolą marszałka jest dbanie o pewne standardy zachowań nie tylko prowadzenia obrad. I tego też pilnuję. Ale Senat ma też za zadanie wspierać Polonię. Będziemy realizować programy wspierające Polonię, z czym oczywiście wiąże się też wsparcie finansowe.

Senator Bogdan Borusewicz i red. Jolanta Wolska

Czy Australia jest w tej grupie krajów?

– Tak, ale nie na dotychczasowych zasadach. Teraz będziemy bardzo uważnie rozpatrywać każdy wniosek. Musimy mieć różne plany wsparcia Polonii, bo inna jest sytuacja Polaków na Wschodzie, a zupełnie inna na Zachodzie. Inne są także potrzeby najnowszej emigracji zarobkowej w Anglii, Irlandii czy Hiszpanii.

Na czym ma polegać program wsparcia? Jakie projekty będą rozpatrywane i jakich spraw będą dotyczyć?

– Programy będą rozpatrywane indywidualnie, w zależności od potrzeb w danym kraju. Jeżeli chodzi o nową emigrację, wsparcie powinno dotyczyć porad prawnych np. w kwestiach dotyczących kodeksu pracy, przepisów o zatrudnianiu, itp. Jeśli chodzi o Polonię na Litwie, Ukrainie czy Białorusi, wsparcie powinno – według mojej oceny – dotyczyć głównie szkolnictwa.

A jeżeli chodzi o Australię?

– Także szkolnictwa, żeby wspierać ojczysty język, który jest pomostem z krajem.

Czy przewidziana jest pomoc Polonii w budowaniu dobrego wizerunku Polski w Australii?

– Musiałbym dokładnie wiedzieć, co miałoby się w tym zawierać.

Na przykład, jeśli w gazetach australijskich pisze się Polskie obozy koncentracyjne ....

– To jest przede wszystkim rola Ministerstwa Spraw Zagranicznych i naszych placówek dyplomatycznych...

...Owszem, ale oczekuje się od Polonii, że ona też będzie brała w tym czynny udział.

– I bierze. Jeśli zaistnieje taka potrzeba, będziemy takie działania wspierać, ale nie będziemy kupować ogłoszeń w prasie australijskiej.

Miałam na myśli wsparcie np. w wydawaniu regularnego biuletynu w języku angielskim na tematy polskie i polonijne, dla polityków i mediów australijskich.

– Tak, jeśli będą takie propozycje, oczywiście będziemy je wspierać. Uważam, że warto byłoby stworzyć polskie lobby ponad podziałami. Nie sądzę, żeby to było bardzo kosztowne.

Czy Senat poparłby stworzenie takiego lobby?

– Finansowo?

Tak.

– Proszę nie traktować Senatu jak banku.

Tego nie sugerowałam...

– Każda propozycja będzie indywidualnie rozpatrywana. Ale nie będziemy dawać funduszy na biura, na urzędników, tylko na programy. Najpierw trzeba stworzyć program dla takiego lobby. W Stanach Zjednoczonych jest Kongres Polonii, w Australii jest Rada Naczelna Polonii Australijskiej. To jest rola takich organizacji.

Wiem. Przez wiele lat byłam wiceprezesem Rady Naczelnej ds. mediów i wiem, jak ona funkcjonuje. Problem polega na tym, że Polonia australijska nie jest zasobna finansowo, tak jak Kongres Polonii Amerykańskiej.

– Kongres Polonii Amerykańskiej posiada instytucję finansową, na której się opiera. Problemem Polonii australijskiej jest natomiast rozproszenie, Polacy porozrzucani są po olbrzymim obszarze, mimo polonijnych skupisk w dużych miastach, ale i miasta są od siebie oddzielone. To największy problem.

Czy podczas wizyty australijskiej grupy parlamentarnej w Polsce kilka miesięcy temu poruszano kwestię zniesienia wiz dla Polaków?

– Tak, były takie rozmowy. Podczas każdego spotkania prowadzone są rozmowy w tej sprawie.

I jaki przynoszą skutek?

– Zniesienie wiz leży w kompetencji rządu australijskiego. Podczas najbliższej wizyty w Australii też będę na ten temat rozmawiał. Choć przyznam się, że w tej sytuacji, jaka w Polsce powstała, powinniśmy się zastanowić, czy akurat tego powinniśmy się domagać.

Dlaczego?

– Dlatego że Polska nie jest zainteresowana drenażem zasobów ludzkich. Wykładamy dość duże pieniądze na szkolnictwo wyższe i wolelibyśmy, żeby to przekładało się później na dochód Polski, a nie na wzrost dochodu narodowego np. w Anglii czy Australii. Mówię raczej o Anglii, bo do Australii Polacy nie mogą na razie swobodnie podróżować. W przypadku Anglii sytuacja jest oczywiście zupełnie inna, tam można jechać w ślepo, do Australii nie. Mogliby się tam wybrać najbardziej odważni, licząc, że jakoś dadzą sobie radę pod australijskim słońcem.

No, może nie jest tak do końca...

– Każdy rozsądny człowiek wydałby kilka tysięcy dolarów tylko na konkretny cel. Wiem od australijskich parlamentarzystów, że brakuje rąk do pracy w górnictwie. Oczywiście można by o tym pomyśleć. Chcę żeby świat dla Polaków stał otworem. Jednak zdaję sobie sprawę, że to nie zawsze dla Polski jest korzystne.

Czy rząd Polski planuje rozpatrzyć i przyjąć wzorce australijskie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości oraz systemu ubezpieczeń?

– Nie, nie sądzę. To jest system anglosaski, który jest oparty na innych zasadach.

W październiku jedzie polska delegacja parlamentarna do Australii. Jakie sprawy będą poruszane z partnerami australijskimi, które są dla Polski najważniejsze?

– Współpraca gospodarcza. Wraz z delegacją parlamentarną udaje się do Australii duża grupa przedstawicieli polskiego biznesu. Będą fora gospodarcze w dwóch miastach Australii. Ważna jest też współpraca polityczna, wszak polscy i australijscy żołnierze razem uczestniczą w wojskowych misjach pokojowych ONZ.

Czy istnieje plan wspólnych manewrów i szkoleń?

– Nie, wspólne manewry to chyba za daleko, ale współdziałanie w tych zapalnych miejscach, gdzie są nasze wojska, musi być i do tego potrzebny jest dobry klimat polityczny.

Sądzi Pan, że słuszne jest wysłanie tysiąca polskich żołnierzy do Afganistanu?

– Wolałbym, żeby nie trzeba było nigdzie ich wysyłać. Afganistan, południowo-wschodnia Azja, to jest bardziej problem Australii niż nasz, Polska jest dosyć daleko. Gdyby to ode mnie zależało, wysłałbym tam mniej żołnierzy. Rozumiem, że Polska ma zobowiązania sojusznicze i nie możemy pozostawić tego, co dzieje się w Afganistanie czy w Iraku, tylko rozstrzygnięciom wewnętrznym. Te państwa są – zwłaszcza Afganistan – siedliskiem ekstremistów muzułmańskich. Stwarza to dla żołnierzy większe niebezpieczeństwo np. zamachów bombowych.

Premier Jarosław Kaczyński powiedział podczas wizyty w Stanach Zjednoczonych, że Karta Polaka ma doprowadzić do lepszej i jaśniejszej sytuacji Polonii na Wschodzie i na Zachodzie. Pod jakim względem jaśniejszy?

– Nie wiem, co miał na myśli pan premier. Swoich wystąpień ze mną nie konsultuje. Ani ja swoich z nim...

Co Karta Polaka ma dać Polonii?

– Ma ułatwić podróżowanie i ma dać możliwość łatwiejszego podjęcia nauki w Polsce. Karta Polaka nie jest nastawiona na Zachód, ale na wszystkich Polaków, którzy żyją poza granicami kraju.

Łatwiejsze w sensie, że tańsze?

– Nie, nikt nie będzie dokładał do indywidualnych podróży. Senat może dofinansowywać i dofinansowuje wymianę młodzieży i rozmaite inne inicjatywy, ale nie będzie dopłacać do podróży do Polski. Za to Karta ma zapewnić podróże bez problemów wizowych.

Chyba się źle zrozumieliśmy... Czytałam, że Karta Polaka ma upoważniać do 37-procentowej zniżki na koleje, darmowy wstęp do muzeów, bezpłatne szkolnictwo. Polak mieszkający w Polsce nie ma takich ulg. Czy Polskę stać na taki gest?

– Co do zniżki – tylko dla młodzieży. A dla wszystkich ułatwienia wizowe.

Czy nie będzie tak, że posiadacz Karty Polaka będzie obywatelem drugiej kategorii?

– Może wcale nie być polskim obywatelem.

To znaczy, że wystarczy mieć polskie pochodzenie?

– Tak.

A jak udowodnić, że ma się polskie pochodzenie?

– To będzie oceniał konsulat na podstawie dokumentów lub aktywności w organizacjach polonijnych.

Można być Australijczykiem, nauczyć się polskiego i działać w organizacji polonijnej, czy należy się wtedy Karta Polaka?

– Bardzo możliwe.

Dla mnie to jest niejasne. Czy Karta Polaka w pewnym sensie ma zastąpić paszport?

– Nie, ona nie zastępuje paszportu, absolutnie nie. Jedyne przywileje, jakie gwarantuje Karta, to ułatwienia przy przekraczaniu granicy i w podjęciu nauki w Polsce. Jeżeli ktoś ma polskie obywatelstwo, podlega polskiemu prawu. Przyjeżdżając do Polski będzie posługiwał się polskim paszportem i będzie traktowany jak polski obywatel.

A jak będzie miał Kartę Polaka, też będzie tak traktowany?

– Niezupełnie. Polski obywatel ma np. nieograniczone prawo kupowania nieruchomości, ziemi, itd. Posiadacz Karty nie ma takiego prawa. Co innego obywatelstwo, a co innego Karta Polaka. Karta nie naddaje polskiego obywatelstwa. To jest tylko dokument polskiego pochodzenia.

Sądzi Pan, że wiele Polaków na Zachodzie będzie ubiegało się o Kartę?

– Myślę, że na Zachodzie nie. Raczej na Wschodzie. Tam są państwa, które nie uznają podwójnego obywatelstwa. Są kraje, gdzie jest to wręcz karalne. W związku z tym Karta umożliwi kontakty z macierzą tym, którzy nie chcą lub nie mogą mieć polskiego obywatelstwa.

Czy uważa Pan, że ustawa lustracyjna w formie, w której chce się ją wprowadzić, jest odpowiednia?

– To nie jest ustawa lustracyjna, a ustawa o ujawnieniu archiwów, ona likwiduje lustrację. Wyprowadzam Panią z błędu.

Dziękuję. Czy dobrze się stało, że ks. Jankowski przedstawił przed kamerami listę osób, które na niego donosiły?

– Proszę mnie zwolnić od wypowiadania się na temat ks. Jankowskiego.

Czy dobrze się stało, że powołana została komisja ds. bankowości?

– Nie mogę powiedzieć, dobrze czy niedobrze, bo to leży w gestii Sejmu i nie będę w to ingerował. Ale jest jasne, że zakres tej komisji jest za szeroki i zgadzam się w tym punkcie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.

Ale przyzna Pan, że sprawa pani Zyty Gilowskiej była niesmaczna? Okazuje się, że funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa są bardziej wiarygodni niż ona.

– Dla mnie wypadli mniej wiarygodnie.

Dlaczego to nie ich stawia się przed sądem, a nęka się ich ofiary i każe się im udowadniać, że nie są wielbłądami? Dlaczego nie karze się tych, którzy najwięcej szkodzili?.

– To znaczy nie wsadza się ich za kratki?

W ogóle się ich nie rozlicza.

– Polska wychodziła z komunizmu na mocy porozumienia dwóch stron – demokratycznej opozycji i PZPR-u. Jeśli ktoś ma co do tego wątpliwości, powinien się ich wyzbyć. Polska wyszła z komunizmu bez konfliktu i bez przelewu krwi. Jak ktoś chciał walczyć na barykadach, powinien przyjechać do Polski, a nie stąd wyjeżdżać i teraz narzekać.

Trudno być niezależnym senatorem?

– Nie.

Podobno jest Pan osamotniony w dzisiejszej sytuacji.

– Trzeba mieć odrobinę charakteru, nie być przywiązany do stołka i to wszystko.

Dziękuję za rozmowę, jestem Panu wdzięczna, że w tej gorącej sytuacji politycznej znalazł Pan dla mnie czas. Życzę Panu i całej delegacji owocnego pobytu w Australii.

rozmawiała Jolanta Wolska

wywiad autoryzowany

fot. J. Wolska i Z. Iwanicki